Отправлено: 28.05.09 16:07. Заголовок: Вопросы по стандарту

Читала стандарт породы и возникло несколько вопросов.
"Седалищные бугры хорошо выражены" - можно объяснить это где?
"Предплечья короткие, костистые и как можно более прямые, грудь хорошо спущена между ними. Грудь широкая и глубокая, хорошо опущенная между передними конечностями" - получается что передние лапы короткие должны быть, мне кажется что описание похоже на скотчей?

 Отправлено: 02.10.11 14:16. Заголовок: Вот взяла с ФБ: ..

Вот взяла с ФБ:

‎"I am a breeder. I spend a lifetime learning pedigrees, going over dogs, talking and learning from those in my breed and those outside it. I raise each litter as if I gave birth to them and spend an equal amount of time finding them loving forever homes. I only put puppies on this planet that I think will be the healthiest (mentally and physically) and nicest examples of their breed. I support each family who choses one of my puppies and let them know they are now a part of our extended family. I am there if one needs to come back and will aggressively pursue the return of one of my dogs if its in the wrong place. I support my breed in rescue and education. I hold them when they arrive and leave this world, not only my own, but my brethren in the fancy. I share my knowledge and socialize my dogs so that they will be the advertisement for my dedication. I don't keep track of the money and time I put in to my love of dogs, it would not be true measure of how I feel. I support my friends in the fancy, because it takes a village sometimes and only WE know how things are for us. The price I charge for my puppies is never profit, but investment in the next generation. I will not be ashamed of who I am, I work hard at being a good dog person and encouraging others to be the same. I am a breeder and I am proud of it. If we don't support each other - we are doomed as a fancy. Copy and post if you agree.

 Отправлено: 03.10.11 09:35. Заголовок: MeriAnn :sm36: :sm..

MeriAnn

 Отправлено: 05.11.11 18:45. Заголовок: К теме о пятнах. Чит..

К теме о пятнах.

Цвет силихема был определен Джоном Таккером Эдвардсом еще в 1848 году как белый, чтобы во время охоты не спутать собаку со зверем.

А вообще, читайте стандарт породы, там ВСЕ написано.

"COLOUR : All white or white with lemon, brown, blue or badger pied markings on head and ears. Much black and heavy ticking undesirable."

Обратите внимание, что даже на голове и ушах много черного нежелательно, про остальные части силихемьего тела и речи нет.

Хватит уже стандарт крутить, как левой пятке вздумается. Смешно даже читать вас... Ну, владельцам лапши навешаете относительно окраса, эксперты, стандарт плохо знающие, вам в этом помогут, но от ОЧЕВИДНОГО-то не убежать и себя не обманешь...

Позволю напомнить, в Уставе НКП указано (п.2.1.), что условием членства в нем является:

" ...признание и выполнение ...основополагающих документов РКФ."

А пока РКФ член ФЦИ, она внимает стандартам, утвержденным именно ФЦИ, а значит и НКП не имеет права игнорировать этот документ.

Еще немного из Устава НКП:

"Нарушения... основополагающих положений ведения собаководства РКФ влекут за собой санкции..."

Разве стандарт породы, не является основополагающим документом для Национального Клуба ПОРОДЫ?

Может надо попросить у ФЦИ разъяснения по этому пункту стандарта, если уж кому-то так хочется, чтобы стандарт подходил к его собакам?..
Хотя мне всегда казалось наоборот, это собаки должны подходить под стандарт.

 Отправлено: 07.11.11 13:33. Заголовок: Начнем с начала. Уст..

Начнем с начала.
Устав НКП гласит

1.1. НАЦИОНАЛЬНЫЙ КЛУБ ПО ПОРОДЕ СИЛИХЕМ ТЕРЬЕР (в дальнейшем именуемый НКП) является общественным объединением, организованным на принципах добровольности, равноправия его членов, самоуправления, законности и гласности, для координации и проведения мероприятий, направленных на развитие и популяризации породы.

- Ваши действия направлены не на развитие и популяризации породы, а, напротив, на создание у породы отрицательного имиджа скандальных заводчиков. В связи с этим, даже в случае поступления от Вас заявления на вступление в НКП, оно будет рассматриваться Президиумом НКП, и решение будут приниматься открытым голосованием.

Далее в последний раз попытаюсь донести до вас информацию по стандарту.

Сразу приношу извинения, если дальнейшая информация будет сложна для восприятия для людей, не имеющих специального кинологического образования и не знающих методику и технику экспертизы собаки.

Стандарт породы – формализованное описание статей собаки, предназначен для экспертов.
Существует различие между стандартами пород, выведенных в разных странах. Так, стандартам немецких пород характерна большая формализация. В них все описано вплоть до индекса костистости, косой длины корпуса и зубной формулы, с одной стороны они более простые в восприятии для владельцев и заводчиков, с другой стороны для судейства по ним эксперт должен как минимум иметь штангенциркуль, рулетку, ростомер, калькулятор и помнить несколько формул.
Английский же стандарт дает более общее описание статей, и, как следствие, больше свободы для выводов самого эксперта или заводчика. Если Вы обратили внимание, английские стандарты не содержат дисквалифицирующих признаков, а все недостатки рассматриваются с точки зрения их выраженности и влияния на здоровье собаки.

Так волнующий вас вопрос пятен более полутора лет назад обсуждался руководством НКП с экспертами РКФ, СКОР и КС (английского племенного клуба). Сразу скажу, что мнение ВСЕХ экспертов схожи. Оставим экспертов из СКОР и КС. Их фамилии Вам ничего не скажут, а в РКФ вопрос обсуждался с
- Романенковой Э. (один из старейших судей РКФ, специалист по разведению и генетике),
- Ивановым А.(владелец питомника Айриш Хиппи),
- Гавриловой Я. (секретарь комиссии по стандартам в РКФ).
Были получены исчерпывающие объяснения по поводу, каким образом оценивать данный недостаток:
- как дисквалифицирующий признак (полная, неполная дисквалификация),
- как порок,
- как недостаток.
Комментарий:
Данное проявление крайней пятнистости (генетически крайняя пятнистость допускает затемнение до 10% поверхности тела) является избыточной пигментацией и ни в коей мере не ухудшает здоровье собаки, а может только положительно сказываться на слуховом, зрительном аппарате и общем состоянии нервной системы. Так же, такая пигментация не снижает рабочие качества, т.к. небольшое пятно на втором центре пигментации не сделает норного терьера сколько-нибудь похожим на объект его охоты (выдру, лису, барсука).
Безусловно, подобный недостаток легко устраняется правильным подбором партнера по вязке. При ограниченной популяции породы экземпляры, имеющие достойные экстерьерные и поведенческие характеристики, а также интересные для данной популяции крови, могут использоваться в разведении.
Куда более серьезным недостатком, влияющим, как на рабочие качества, так и здоровье в целом, является НЕДОСТАТОЧНАЯ пигментация, которая очень часто проявляется при отсутствие пятен где бы то ни было, в частности, на голове.
И уж совсем нельзя ставить излишнюю пигментацию в один ряд с такими проблемами как крипторхизм, неправильный прикус, залом хвоста, порочная психика, генетические заболевания.

Закономерно должен возникнуть вопрос - зачем была выведена порода, изначально несущая в себе взаимопротиворечащие признаки? Можно только догадываться, т.к. племенной книги Джона Тукера Эдвардса не сохранилось, кроме того эта порода выводилась многими поколениями его предков, он же вывел породу в свет. С определенной долей вероятности можно полагать, что культивируя подобную форму крайней пятнистости (читай Е.Ерусалимского) создатели породы пытались оградить ее от подвязок на генетическом уровне, т.е. во всех собаках этой породы заложен рецессивный признак по окрасу, который немедленно уйдет при подвязке. Такой способ зашиты породы от подвязок с использование рецессивных признаков был очень распространен в те годы среди создателей породы, как пример можно назвать наличие прибылых пальцев у тупиковой лайки.

Несомненно, собака с пятном при прочих равных проиграет на выставке собаке без такого недостатка.

В качестве бонуса любителям породы, за вынужденное участие в споре.
Дополнительная информация о породе.
Изначально порода силихем терьер выводилась как вспомогательная к своре любимых Джоном Тукером Эдвардсом оттерхундов для охоты на выдр. Собачка должна была обладать незаурядной силой и выносливостью и любовью к воде. Силихем должен был выдерживать длительное время темп конской рыси, а затем работать по выдре. Это уже в дальнейшем оказалось, что сили хорош и как норник по крупным норным, таким, как лиса и барсук.

 Отправлено: 07.11.11 18:39. Заголовок: Gala&Ko пишет: ..

Gala&Ko пишет:

цитата:

Ваши действия направлены не на развитие и популяризации породы, а, напротив, на создание у породы отрицательного имиджа скандальных заводчиков.

Я не стану напоминать вам ваши слова. относящиеся к регионам, но позволю себе роскошь повторить то, что уже писала вам в ЛС, раз вы так невнимательны:

Любое мнение, высказанное на форуме, и не совпадающее с вашим личным, почему-то попадает под *нагадили, обо*рали, обхаяли *, только у вас мнение, а у остальных *недовольства*…
Мы все взрослые люди, у каждого свое мнение и видение вопроса, а вы называете это "бабскими склоками". Не переводите все на личности и не сводите к *сам дурак*. Обсуждать можно и нужно все, главное, чтоб обсуждение было конструктивным без хамства, унижений и обид.

Gala&Ko пишет:

цитата:

В связи с этим, даже в случае поступления от Вас заявления на вступление в НКП, оно будет рассматриваться Президиумом НКП, и решение будут приниматься открытым голосованием.

Вступать в члены клуба, для членов которого стандарт породы пустой звук? У НКП не та репутация, чтобы мне захотелось этого

Gala&Ko пишет:

цитата:

Так волнующий вас вопрос пятен более полутора лет назад обсуждался руководством НКП с экспертами РКФ, СКОР и КС (английского племенного клуба).

И НКП не сочло нужным дать пояснения и разместить инфу на сайте или ежегоднике? Или эти секретнные материалы предназначались для группы лиц?

Gala&Ko пишет:

цитата:

Их фамилии Вам ничего не скажут... - Романенковой Э. (один из старейших судей РКФ, специалист по разведению и генетике), - Ивановым А.(владелец питомника Айриш Хиппи), - Гавриловой Я. (секретарь комиссии по стандартам в РКФ).

Ну, да, ну, да...откуда нам? ..Вы это..корону снимать не пробовали, хотя б на время?

 Отправлено: 07.11.11 18:59. Заголовок: Gala&Ko пишет: ..

Gala&Ko пишет:

цитата:

Оставим экспертов из СКОР и КС. Их фамилии Вам ничего не скажут

 Отправлено: 07.11.11 19:09. Заголовок: И еще, любой из экс..

И еще, любой из экспертов может иметь свое мнение относительно пятен, НО даже все они вместе взятые (мнения эти) не изменят стандарт сили, утвержденный, кстати с подачи Великобритании, в 2009 году.
FCI-Standard N° 74 / 19.05.2009 / GB
Gala&Ko пишет:

цитата:

Куда более серьезным недостатком, влияющим, как на рабочие качества, так и здоровье в целом, является НЕДОСТАТОЧНАЯ пигментация

А вот это относительно обводки, опять же, из стандарта:
Eyes : Dark, well set, round, of medium size. Dark, pigmented eyerims preferred but unpigmented tolerated.
Обратите внимание, что неполная пигментация век стандартом допускается и к недостаткам не относится.

Про отсутствие пятен на голове..ну..право..читайте стандарт...силихем - белая собака))) и, как раз-таки, пятна на голове допускаются, как и неполная обводка.

 Отправлено: 07.11.11 19:39. Заголовок: Галя все очень подро..

Галя все очень подробно и грамотно написано. Очень толково и понятно.

 Отправлено: 09.11.11 17:52. Заголовок: Gala&Ko все пер..

Gala&Ko
все перевернуто с ног на голову, заточено под себя.. Если стандарт допускает пятна на голове и ушах, значит другого просто нет, если бы пятно на крупе не было пороком, стандарт допускал бы пятна на корпусе. Это само собой разумеется. Естественно , тебе не выгодно признать это. Смысл обсуждать эти проблемы с судьями непородниками в кулуарах. А слабо поднять этот вопрос на фэйсбуке и обсудить с европейскими, американскими и английскими породниками ? Было бы интересно услышать мнение людей , которые много лет занимаются породой и уважают стандарт.

 Отправлено: 09.11.11 19:53. Заголовок: cheska этот вопрос н..

cheska этот вопрос на ФБ уже поднимался, это было после мира.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1890160335036&set=t.1272244112&type=3

 Отправлено: 09.11.11 20:20. Заголовок: Laurie Prather Like ..

Laurie Prather Like this dog alot. Stout body, level topline, good rear extension and butt, keel, good tail set on. And he is nice a low stationed.

Barbara Lamatova bred by Carol - Vinevalley´s Asdrubal. :-) I like him a lot too and we have his daughter at home :-)

Barbara Epstein Shapiro I think he's nice also. He has a neck marking like Cookie, but I was told that as long as it was connected (Cookie's is and so is his) it's not consdiered a fault.

Laurie Prather
I am happy to see that this is Asdrubal; he is a very handsome dog. The neck marking is not a fault, they can have color on the body;The standard says" Heavy body markings and excessive ticking should be discouraged."...and this isn't (subjective) heavy marking. His type of neck marking is very common in the breed. Nancy Dunleavy bred a male with the same marking and that male won some of his points by garnering a Group I win. "Boudin" owned by a Texas family.

Barbara Epstein Shapiro I know about the neck marking. Margery and June told me that as long as it's connected....Cookie's is on the side that the judge doesn't even see! I noticed this dog has a shorter tail than most in Europe. He's got a nice form....as you mentioned.

Ewgenia Yarkova ‎Laurie Prather there is some difference between AKC and FCI standards in this point. FCI standard says about color: 'All white or white with lemon, brown, blue or badger pied markings on head and ears. Much black and heavy ticking undesirable.' I wonder what is the reason of this difference in the standards. As for me, I don't think that some excessive color is a fault. It's just a matter of choosing mating pair.

Laurie Prather
One of the problems with the FCI standard (I didn't read the whole standard, just what you wrote) is that ignores the piebald gene that runs in the breed and creates deafness. A dog with a lot of pigment, like this one, would be a very high bet AGAINST having any deafness in him or his puppies. The dog with heavy pigment is what we need in the breed for the breed's health. When he try to eliminate pigment, we end up with deafness. This dog's strong coloring is one of the traits I look for in a stud. I try to avoid thinly colored dogs.

Barbara Epstein Shapiro Am I correct in saying that the "much black" is no longer considered undesirable? We have alot of dogs here that have the black. Yes, I agree with the all white. The deaf Sealys I've seen are all white. When my pups were born last summer, I was glad that all had markings.

Laurie Prather
The badger pied is a charcoal/grey, the "blue" is not a true blue color, rather is is a metallic gray. . So, to re-state the standard, the acceptable colors are: white, charcoal, metallic gray, yellow, brown. There is nothing in the standard for black color. The judge should probably penalize the dog somewhat for black coloring, but still the overall conformation would be more important than the color. Also as Ewgenia pointed out, a lot of black and heavy ticking (this would remind you of a Dalmation coat) are not in the standard

Lisa Novali would be nice to try to post some photos to describe colors...to try to see all the differences....!!!!Thanks Laurie for the explanation!

 Отправлено: 09.11.11 20:33. Заголовок: MeriAnn пишет: поло..

MeriAnn пишет:

цитата:

половина собак в Европе имеет пятна на туловище.

ну это такое нехилое преувеличение:) И среди европейских заводчиков нет единого мнения на этот счет.

Вот тут например у людей скорее противоположное мнение:


Ewgenia Yarkova
What do you think about sealyhams with the body spots? Is it OK to show and breed them?
Мне нравится · · Отменить подписку на обновления публикации · 05 Ноябрь в 12:25

Anna Ottosson Gersner Very easy. Read the standard.
05 Ноябрь в 12:30 с помощью мобильного · Мне нравится
Ewgenia Yarkova Anna, so your answer is no?
05 Ноябрь в 13:00 · Мне нравится

Anna Ottosson Gersner Standard says: Colour
All white or white with lemon, brown, blue or badger pied markings on head and ears. Much black and heavy ticking undesirable.
So yes my answer is no
05 Ноябрь в 13:09 · Мне нравится · 2
Ewgenia Yarkova Ok, I understand your position. But there are NO real dogs who fit standard perfectly. Why the body spot should be one and only thing, that kicks the dog out of breeding and showing? Why not the bad tailset or shallow chest?
05 Ноябрь в 21:54 · Мне нравится

Cathy Thomas there are some sealyhams being shown with body markings - not many, but a few.
воскресенье в 9:55 · Мне нравится

Carita Natunen I agree with Anna, standard is very clear
воскресенье в 14:26 · Мне нравится

Anna Louise Nygaard-Carøe Who decided that bodyspots are bad. I know it's in the standard and personally I prefer a white body but I just think about all those Royal Doulton, Royal Copenhagen, B&G, Dahl Jensen figurines. Most of them have bodyspots and so does a huge amount of the dogs in the old books. I have have bred 2 puppies with bodyspots and they were sold first. I know that Anna-Marie and Erika has asked 2 "Grand old" judges about the spots and as far as I was told, the judges don't care as long as the dogs have heardmarkings as well. Erika and Anna-Marie please correct me if I'm wrong.

 Отправлено: 09.11.11 20:37. Заголовок: Diamond Road совсем ..

Diamond Road совсем и не преувеличение. Просто выставляются из них единицы.

 Отправлено: 09.11.11 20:51. Заголовок: MeriAnn пишет: сов..

MeriAnn пишет:

цитата:

совсем и не преувеличение. Просто выставляются из них единицы.

ну что ж, возможно я чего-то не знаю. Я не видела чтобы кто-то что-то подобное писал.
Я последние 2 года постоянно слежу за всеми пометами, которые анонсируются на фб. За все время там было 3-4 щенка с пятнами не там где надо. А всего их было ого-го сколько.

 Отправлено: 09.11.11 21:21. Заголовок: Дамы, будьте последо..

Дамы, будьте последовательны.
http://www.midlandsealyhamterrierclub.co.uk/page32.html

Вот эта собака у Вас почему-то такого праведного гнева не вызывала.
Оля. а Вам она даже очень нравилась.
cheska пишет:

цитата:

А мне очень нравится ЛПП, просто хочу послушать другие мнения. А критерии судьи вполне понимаю . Только вот пятнышко тут подмешалось ненужное совсем .,но если учесть , что и шеи бывают закрашены , как у фоксов , и ничего ...прокатывает

вопрос пятен спорен и у каждого есть свое мнение.
Эксперты трактуют стандарты. а заводчики, опираясь на их суждение и свои знания, занимаются разведением. Не даром же в разведение могут идти только собаки с разводной оценкой.
полученной на выставке.

И давайте все-таки уважать труд экспертов и их знания.
Нет истины в первой инстанции. но и огульно обвинять всех в отсутствие знания стандартов тоже не стоит.

p.s.
Оля. а выгода у меня та же. что и та которая была. когда я оплачивала лечение Вашей собаки.

 Отправлено: 09.11.11 21:45. Заголовок: Нда, нет единства в ..

Нда, нет единства в понимании :-)

Вот и Малькольм Уиллис в книге "Генетика собак" пишет

СИЛИХЕМ-ТЕРЬЕР
Собаки этой породы имеют чисто-белый окрас или с пятнами светло-коричневого (бисквитного), лимонного, желто-коричне- вого или черного цвета (как правило, на голове и боках корпуса), связанных преимущественно с генотипом УУ, а в отдельных случаях — с УУ. Как и у большинства собак белого окраса, генотип силихем-терьеров до конца не выяснен. Возможно, они гомозиготные по аллелям В, С, D, g, т и t и, не исключено, несут аллели ayayEE или ayayee. У собак с черными пятнами вместо гена ау имеется ген а1.

Похоже, что лет так 50 назад пятна на корпусе были не так уж редки.

и еще вот что он пишет в главе "Избавление от аномалий"

Все заводчики согласны с необходимостью избавления от генетических аномалий, но предлагаемые нередко методы оказывают на породу крайне далекое от генетически правильного и даже желательного влияние.
При любых мерах, направленных против какой-либо генетической аномалии, первым делом должна быть определена относительная важность «плохого» признака по сравнению с другими признаками. Если речь идет об эстетическом дефекте вроде окраса, я бы посоветовал уделять меньше внимания сокращению частоты случаев проявления нежелательного окраса, чем дефектам характера или сложения. Если у окраса имеются побочные эффекты, например связанные с фактором мерля, против него можно бороться более активно.

 Отправлено: 09.11.11 23:36. Заголовок: Gala&Ko пишет: ..

Gala&Ko пишет:

цитата:

Оля. а выгода у меня та же. что и та которая была. когда я оплачивала лечение Вашей собаки.

я этого никогда не забуду, помощь была реальная и незамедлительная.спасибо. Но я расплатилась , положив деньги на твой телефон.
А теперь что, должна молчать , и не иметь своего мнения?
Не надо путать кашу с мухами.

 Отправлено: 10.11.11 02:42. Заголовок: cheska Не все меряет..

Итак скажите спорящие здесь люди: Речь идет о пятне в целом или о конкретной собаке?

Если о собаке и моем отношении к пятнам, то я могу попытаться разъяснить свою точку зрения по данному вопросу. (прошу не забывать о том, что ответственный за актировку и в какой-то мере заводчик это я, Шейнина Наталья Васильевна, она же преславутый владелец норки "Севенти Свен").
Эта собака вявляется собакой разведения питомника 77 и Галя, кроме того, что она родная мамка отношение к данному решению имеет весьма относительное.
Итак начнем:
- это собака не обладает ни одним дисквалифицирующим пороком перечисленным в стандарте, следовательно она не относится к племенному браку.
- оставить собаку с документами допускающими ее к выставочной и племенной карьере было полностью зрелым и обдуманным. Давайте вспомним о том, что этот помет был импортным, в котором родилось всего 3 щенка. Вязка была интересной для меня лично и моего поголовья силихем терьеров. (кому не интересно, просьба не вступать в полемику) Вы, как владельцы питомника, должны понимать, что при наличие в помете всего 2-х кобелей, можно вполне ожидать, что один из них может не состояться как племенное животное. Например: потерять правильный прикус, яйца и вообще умереть, не дожив до половозрелого возраста ... К счастью этого не случилось! Потому один из мальчиков имея пятно (это недостаток, который не культивируется мною и не рассматривается как правильный породный признак, но имеет место быть, так как собака является крайне пятнистой) остался как некая страховка на будущее. В чем я не раскаиваюсь! Спасибо владельцам! Прекрасным и любящим своего маленького сили!
Нужно помнить, что в данном конкретном случае, вязка была задумана заранее, стоила не мало усилий, денег и нервов. Наверное если бы мы сходили в соседний двор или повязались бы не выходя из дома, вопрос решался бы иначе! В моем питомнике нет недостатка в производителях, однако мы не жабимся, а стараемся сделать что-то поинтереснее. Тратя деньги, время, силы и эмоции! Галя большое тебе спасибо, что ты доверилась мне и внесла свой вклад в развитие сили и получения новых кровей.
Делить тут совершенно нечего и не стоит! Каждый остается при своем мнении. А если что-то все же хочется выяснить, то пожалуйста мой телефон 89265241391, звоните!
ЗЫ:
- еще, покажите мне того человека, который заработал бы на "коммерческих" сили! (чтобы понимать чего делим-то, народ?) Я лично сниму перед ним шляпу!
-а мне интересно, мнение какого эксперта, вам реально авторитетно?
(только речь о доступном эксперте, а не о чисто гипотетическом)
-все очень правильно расписано Галей и Алексеем, очень верно с точки зрения генетики, и любой мало мальски грамотный заводчик не только поймет нас, но и не осудит, а поступит точно так же в данном и конкретном случае.
- потом кому реально противно, ну не стоит перешагивать через себя, не нужно поздравлений владельцам и заводчикам, не нужно обращать на нас внимания, не заставляйте себя! Тем более вам не навязывают этого ребенка ни коем образом.
-поймите, ни кто и ни кого не обманывал, владелец все знает, не нужно пытаться открыть ему глаза. Спасибо вам за заботу о владельце, собаке и породе в целом!
-Это не оправдание, не жалоба, не просьба, это попытка объяснить свою позицию. Кто не понял о чем я, прошу прощения за то, что подсела на уши и потратила ваше драгоценное время!
С уважением Шейнина Наталья и 77 собак!

 Отправлено: 10.11.11 02:53. Заголовок: cheska Не все меряе..

cheska Не все меряется деньгами

цитата:

Но я расплатилась

и за потраченные время и силы?

 Отправлено: 10.11.11 07:52. Заголовок: dog77 пишет: и за п..

dog77 пишет:

цитата:

и за потраченные время и силы?

в вечном долгу