Отправлено: 28.05.09 16:07. Заголовок: Вопросы по стандарту (продолжение)

Читала стандарт породы и возникло несколько вопросов.
"Седалищные бугры хорошо выражены" - можно объяснить это где?
"Предплечья короткие, костистые и как можно более прямые, грудь хорошо спущена между ними. Грудь широкая и глубокая, хорошо опущенная между передними конечностями" - получается что передние лапы короткие должны быть, мне кажется что описание похоже на скотчей?

 Отправлено: 20.01.12 22:11. Заголовок: Ок. Любая собака(в т..

Ок. Любая собака(в том числе и сили) в движении должна демонстрировать свободные и продуктивные движения. Ничем ГЛОБАЛЬНО движения этой породы на рыси не отличается от других собак растянутого формата. Просто есть нюансы и некоторые тенденции в развитии породы. Центр тяжести у этой породы несколько смещен вперед по отношению к породам имеющим близкое к квадратному формату сложение. Смещен за счет мощной, хорошо развитой грудной клетки, мощных костей передних конечностей и довольно крупной головы на не короткой мускулистой шее. Есть мнение, что угол между воображаемой осью шеи и линией параллельной земле должен составлять около 45 гр.
По мнению некоторых судей, российские сили представлены в большом кол-ве породных типов и (по их мнению и моему) это хорошо. Соотв. у каждого породного типа (да и у каждой отдельной собаки) ц.т. будет несколько отличаться друг от друга. И бегать они будут несколько по разному. Не стану приводить конкретных собак ( по крайней мере без разрешения владельцев).
Если собака при движении быстрой рысью несколько опускает голову, но при этом движется энергично и свободно, с хорошим вымахом и толчком конечностей, то ни один грамотный эксперт за это не накажет.
Есть один прием судейский, с помощью которого некоторые эксперты оценивают продуктивность движений - проводят воображаемую вертикальную линию через глаз собаки и если вымаха передней конечности хватает что бы достать до нее кончиком передней лапы(когда лапа соприкасается с землей в движении), то все нормально. Да на всех фотках и видно что в движении собака несколько наклоняет вперед шею (угол получается несколько меньше 45). Кто-то больше, кто-то меньше, но все так делают. Чем быстрее движется , тем больше наклоняет..

 Отправлено: 20.01.12 23:15. Заголовок: admin спасибо, хор..

admin
спасибо, хорошо написано, вроде как известные вещи. Вопросов они как раз и не вызывают. По
тому как речь идет о "любой собаке"
вопросы возникли совсем по другому поводу, и ответов на них нет(((
а все началось с интересного поста по стандарту сил. Ну раз уж начался разговор, почему его не продолжить?
Потому что, если человек говорит "а" то готов сказать и "б"

 Отправлено: 20.01.12 23:26. Заголовок: Gala&Ko пишет: ..

Gala&Ko пишет:

цитата:

Только читается сейчас по другому. раньше собачки предполагались более растянутые, это сейчас все стремятся почему-то к квадратному силихему.

весьма некорректное высказывание. Среди моих знакомых никто не говорит о стремлении к квадрату...
кто эти все?)))
Gala&Ko пишет:

цитата:

Только вместе с украшалкой и ость помегчала. Теперь боремся за обратное.))

интересно , как боретесь?
Gala&Ko пишет:

цитата:

их наверное не очень печалил низкопосаженный хвост и небольшая пятнистость. это не сказывалось на рабочих качествах.

низкопосаженный хвост -следствие скошенного крупа, и не есть хорошо... а охотников и сейчас мало что печалит, собака в большинстве своем-орудие добычи зверя. Мы здесь об этом говорить не будем
Gala&Ko пишет:

цитата:

Уже дожили, что не нравиться когда собака в рыси развешивается. А как еще может рысить собака вытянутого формата и с правильными углами передних?

ну и главный утверждение, которое вызвало вопросы, что такое "развешивается" и почему собака вытянутого формата с правильными углами может рысить только "развешиваясь"?
а дальше пошли вообще непонятки и общие слова.

 Отправлено: 20.01.12 23:43. Заголовок: повторюсь, потому ч..

повторюсь, потому что ответа не последовало

Gala&Ko пишет:

цитата:

Схема неплоха, только отношения к силихему не имеет. Еще как-то ее можно распространить на скотча, а на сили совсем с трудом. В этой схеме с сили общее только одно, что там тоже ахондроплазик, остальное, извините.

Почему схемку движения собаки растянутого формата можно распространить на более компактного скотча,но нельзя на растянутого сили и за что "остальное" извинять ?
Gala&Ko пишет:

цитата:

только держать выход шее нельзя, он может быть высоким, низким или средним, а там уж какой есть.

ну вообще-то предпочтительно высокий выход шеи , если исходить из правильного строения плечевого пояса, мы ведь о стандарте говорим
Gala&Ko пишет:

цитата:

А "развес" в движение о котором я говорила зависит от расположения плече-лопаточного сочленения, выхода шеи и "длины" линии верха, чем компактнее собака, тем меньше она развешивается (у такс и скотчей это происходит несколько по другому из-за другой развесовки (расположения центра тяжести) собаки). А высоконогие терьеры вообще по другому держатся в движении.

здесь вообще не понятно, говорится о компактности , и скотчи с таксами в одну кучу снова идут.
У них что, центр тяжести в одном месте?
Gala&Ko пишет:

цитата:

И в каждой породе есть своя механика. присущая конкретному экстерьеру, описанному в стандарте. И если это собака растянутого формата, а не квадратного, то и двигаются они соответствующе, вот когда сили станет квадратным (надеюсь этого не случиться) тогда и двигаться они будут по другому. По поводу того, что всем хочется иметь наиболее компактную собачку. Да они очень красиво смотрятся.

какая механика в нашей породе?, и почему вы снова утверждаете, что все хотят иметь наиболее компактную собаку? какое отношение это вообще имеет к породе сили?


в общем , я снова повторила те моменты,которые вызвали вопросы и на которые ответ не был получен

Gala&Ko пишет:

цитата:

старалась написать по-проще. очень надеюсь что получилось понятно и никого не обидела.))

Никого не обидели, но получилось непонятно((

 Отправлено: 21.01.12 10:53. Заголовок: Чаще всего в рингах ..

Чаще всего в рингах мы видим короткую рысь(не хватает или пространства для "выпуска" собаки вполную силу, или анатомии животного),и,как следствие,более высокого выхода шею и короткий шаг.На прибавленной рыси голова чуть опускается(как противовес),рычаги конечностей начинают раскрываться шире.
Далее чисто моё субъективное мнение,не претендующее на истину в последней инстанции:
В отличие от всех остальных терьеров, у сили все углы сочленений конечностей(в том числе и плечо)очень близки к шнауцерам(разнятся только длина ног).Почему так?
Опять же моя ИМХА: для чего были выведены наши зверики?Правильно для добычи выдры(в первую очередь),и,кроме того,для СОПРОВОЖДЕНИЯ своры оттерхаундов.А какой терьер(я имею ввиду классический)сможет удержаться наравне с гончими?Только тот,у которого не утрированно короткие ноги и рычаги,позволяющие выдержать долгий бег по пересеченной местности.
Ну вот как-то так.

 Отправлено: 21.01.12 11:41. Заголовок: Соглашусь, пожалуй. ..

Соглашусь, пожалуй. Действительно, редко встречается ринг достаточно большой и с нормальным покрытием. На траве, по моим наблюдениям, коротколапые собаки быстрее срываются в галоп (есть мнение, что большинство терьеров предпочитают галоп.. скотчи особенно). Поэтому многие экспоненты стараются вести собак несколько помедленнее. Соотв. в этом случае голова будет повыше.
И еще один момент (имхо). Во многих породах терьеров (особенно в вестах) заводчики боролись за короткую линию верха. И до боролись.. Получив лопатки под слишком большим углом - хороший выход шеи, высокий постав, но спрямленные углы передних конечностей и как следствие недостаточный вымах. И сзади(особенно у сук скотчей) короткий, недостаточно скошенный(должен быть около 30гр) круп дает высокий постав хвоста и визуально еще сокращает линию верха, но усугубляет и так ставшую проблемой в породе дистоцию.

 Отправлено: 21.01.12 12:07. Заголовок: admin пишет: коротк..

admin пишет:

цитата:

коротколапые собаки быстрее срываются в галоп (есть мнение, что большинство терьеров предпочитают галоп..

И это так есть!
Потому как(опять -таки вернусь к "своим баранам")со спрямленными плечами вкупе с низконогостью и удлиненным форматом,ну просто невозможно неотрингованной собаке долго держать прибавленную рысь,уж если отдессированные наработанные собаки срываются. Потому и показывают терьеров(даже длинноногих фоксов, вельшей,лейклендов, и,почти, всех коротконогих и не очень)на короткой рыси.Кстати йорков,хороших йорков,водят на очень приличной скорости,что показывает их анатомию в выгодном свете.
У терьеров,в их изначальном предназначении,не было задачей красиво двигаться рысью.Привезли собашку(если сильно далеко от дома)в рюкзаке или на руках поближе к норе.И вот она,а там цель-лиса или барсук,или ещё кто.В норе рысью не подвигаешься-все больше ползком.Нужны сильные конечности,длинная грудная клетка,чтоб дышать и очень мощный зад.Тада и до зверя добраться можно,а по другому как?Да никак.
Вообще, что такое стандарт?Это, сложенное вместе, описание частей идеального собачьего организма,соответствующее её(собаки то бишь)практическому применению и здоровому существованию.

 Отправлено: 21.01.12 12:42. Заголовок: Чет не поняла!? А гд..

Чет не поняла!? А куда весь диспут делся?
Или это мне приснилось,или сама с собой разговариваю?

 Отправлено: 21.01.12 15:19. Заголовок: решка пишет: В отли..

решка пишет:

цитата:

В отличие от всех остальных терьеров, у сили все углы сочленений конечностей(в том числе и плечо)очень близки к шнауцерам(разнятся только длина ног).Почему так?

Это если взять классического шнауцера, опять же. Так, потому что любая рабочая ДОЛЖНА БЫТЬ собака заточена под то, для чего ее выводили. ) В данном конкретном случае, быть просто крепкой и выносливой.

цитата:

Опять же моя ИМХА: для чего были выведены наши зверики?Правильно для добычи выдры(в первую очередь),и,кроме того,для СОПРОВОЖДЕНИЯ своры оттерхаундов.А какой терьер(я имею ввиду классический)сможет удержаться наравне с гончими?Только тот,у ко торого не утрированно короткие ноги и рычаги,позволяющие выдержать долгий бег по пересеченной местности.

Мне бы хотелось что-нибудь почитать про старинные бега сили именно на ДЛИННЫЕ дистанции. Гнетут меня большие сомнения в этом... ) Кому бы пришло в голову использовать силиков не по назначению?
Зато у меня нет сомнений в их уверенной, твердой рыси на каком-то относительно большом - ДЛЯ НИХ, отрезке. И как любая собака на ферме в то время, наматывали они за день тоже, только в путь. Короткие ноги тут ни при чем, как это не покажется удивительным. Важны углы и общий баланс.

Могу поделиться личным опытом. За всю историю обладания скотчами, у меня было (один имеется сейчас) ДВЕ собаки (подчеркиваю намеренно) с идеальными углами и балансом. Обе - утрированно коротколапые.
НИ одна, ни другая не срываются (лась) на галоп никогда. Им рысь просто удобна. Так меньше устаешь.

admin пишет:

цитата:

На траве, по моим наблюдениям, коротколапые собаки быстрее срываются в галоп (есть мнение, что большинство терьеров предпочитают галоп.. скотчи особенно). Поэтому многие экспоненты стараются вести собак несколько помедленнее. Соотв. в этом случае голова будет повыше.

Да нет, не согласна. Трава вообще не всеми собаками воспринимается хорошо, она иногда либо колючая, либо постриженная бывает. ) А в галоп по причине анатомии срываются именно что закороченные не по породе, собаки. И голова выше именно у таких собак. )


решка пишет:

цитата:

Потому как(опять -таки вернусь к "своим баранам")со спрямленными плечами вкупе с низконогостью и удлиненным форматом,ну просто невозможно неотрингованной собаке долго держать прибавленную рысь,уж если отдессированные наработанные собаки срываются. Потому и показывают терьеров(даже длинноногих фоксов, вельшей,лейклендов, и,почти, всех коротконогих и не очень)на короткой рыси.Кстати йорков,хороших йорков,водят на очень приличной скорости,что показывает их анатомию в выгодном свете.

Стоп. А откуда взялись спрямленные плечи? Или это я уже потеряла нить?

Что касается рыси, допустим, у скотчей. Под экспертизой Синди Петерсон, Гитти Шваб и Моник ван Бремпт, в достаточно сильной конкуренции нам приходилось частенько ооочень долго бегать. ) Синди один раз даже смеялась после ринга над нами- всеми. Мы ее хором не слышали никто (ну волновались мы так). Оказывается, она просила помедленнее, а мы на бешеной скорости наматывали круг за кругом толпой - глухие, кто быстрей сдохнет. )
Кстати, тогда я показывала именно что неотрингованного, хозяйского кобеля, так вот он ни разу не сбился. Ни на каком темпе. Просто нагулян был часами, как НО - хозяйкой, мышц как у Шварца, и баланс хороший. Машина. А ринговка была одета впервые в жизни на собаку. Синди отметила его движения. Там просто других недостатков хватило. )
И показывают терьеров, все-таки, по-разному. То ринги малы, то судит оллраундер...да мало ли. Скотчам, слава бо, хоть иногда все-таки, приходится побегать. Старожилы показывают скотчей в МАКСИМАЛЬНО быстром темпе - и тех, кто двигается, и тех, кто не очень. ))) Т.к. в быстром темпе, да под юбкой еще - семенящих, закороченных движений, вместо широкой рыси - просто НЕ ВИДНО неквалифицированному эксперту, коих большинство - бегает быстро собашка? ну и хорошо. )))
И, мне кажется, сравнение с высоконогими терьерами здесь неуместно - квадратные фоксы с прямыми плечами, это все-таки, из другой оперы. Керри, кстати, подолгу бегают, если ринги позволяют, опять же.

решка пишет:

цитата:

У терьеров,в их изначальном предназначении,не было задачей красиво двигаться рысью.Привезли собашку(если сильно далеко от дома)в рюкзаке или на руках поближе к норе.И вот она,а там цель-лиса или барсук,или ещё кто.В норе рысью не подвигаешься-все больше ползком.Нужны сильные конечности,длинная грудная клетка,чтоб дышать и очень мощный зад.Тада и до зверя добраться можно,а по другому как?Да никак.

Ага, 10-12 кил...на ручках. А то свору. В рюкзаке.

Про сильные конечности, грудную клетку, и проч. - согласна, ессно. Крепость, сила, выносливость, здоровье, а как же. Но и рычаги, а значит - движения. Не носил их никто на ручках тогда (я и сейчас не ношу - спина чой-то дорога...), для ношения там другие собаки были заточены. )

решка пишет:

цитата:

Вообще, что такое стандарт?Это, сложенное вместе, описание частей идеального собачьего организма,соответствующее её(собаки то бишь)практическому применению и здоровому существованию.

Да-да, да-да-да!

 Отправлено: 21.01.12 18:01. Заголовок: Интересно, по каким ..

Интересно, по каким признакам строение конечностей сили ближе к шнауцерам чем к скотчам например? У шнауцера наклонная линия верха и тазовые кости совсем под другим углом.

И кстати на счет крупа, у всех терьеров с ровной линией верха круп стремится к горизонтиальному. Но проблемы со щенением есть далеко не у всех.

 Отправлено: 21.01.12 20:01. Заголовок: admin пишет: И сзад..

admin пишет:

цитата:

И сзади(особенно у сук скотчей) короткий, недостаточно скошенный(должен быть около 30гр) круп дает высокий постав хвоста и визуально еще сокращает линию верха, но усугубляет и так ставшую проблемой в породе дистоцию.

Diamond Road пишет:

цитата:

у всех терьеров с ровной линией верха круп стремится к горизонтиальному.

А вот тут тонкий момент. Кто как себе представляет круп. )
А ведь каждый о своем, на самом деле.



То, что обычно принято называть крупом, на самом деле крестец. А круп на самом деле - все-таки, совокупность костей, позвоночного крестцового отдела и тазовой кости.
Поэтому крестец - да, короткий, и почти горизонтальный. Ни о каком угле в 30 град. говорить не приходится. Это вот можете на овчарке полюбопытствовать. ) А вот тазовая кость - достаточно длинная и под хорошим углом, она и образует то самое, хорошо выраженное седалище. Это то, что называется много скотти (или вести) за хвостом.

Diamond Road пишет:

цитата:

Но проблемы со щенением есть далеко не у всех.

Эти проблемы обусловлены исключительно тазом. Его строением, и мышцами бедер.
Хотя иногда вообще непонятно чем... Ну это уже для другой ветки. )

 Отправлено: 21.01.12 20:22. Заголовок: Melkiy Bes пишет: Э..

Melkiy Bes пишет:

цитата:

Эти проблемы обусловлены исключительно тазом. Его строением, и мышцами бедер.

то есть эти проблемы обусловлены скорее длиной тазовой кости, чем ее углом к горизонту? Иначе говорят собака с коротким скошенным крупом и как следствие низким поставом хвоста с большей вероятностью будет иметь проблемы в родах, чем собака с длинной, но более пологой тазовой костью?

 Отправлено: 21.01.12 21:06. Заголовок: Diamond Road пишет: ..

Diamond Road пишет:

цитата:

Иначе говорят собака с коротким скошенным крупом и как следствие низким поставом хвоста с большей вероятностью будет иметь проблемы в родах, чем собака с длинной, но более пологой тазовой костью?

Ничего близко-похожего. Скошенный круп вообще тут ни при чем. Уж сколько было что своих, что чужих родов...
Ширина таза, и развитые мышцы, которые при родах сокращаются, и как бы сами перекрывают еще дополнительно выход. Щенки - головастые и ...опастые. ) Проблемы, аналогичные англ. бульдогам, в принципе.
Но могу поделиться и другими наблюдениями. Сука, кесарившаяся из раза в раз, в 7,5 лет рожает сама - весь помет, с четкими, небольшими промежутками, и даже помогать не приходилось - вылетали!
Сука с утрированными даже, задом и седалищем - в первый раз кесарилась, потом 2 раза рожала сама, ну и наоборот - по 3 раза рожали сами, а в последний - кесарились. Чем дольше развожу собак, тем больше прихожу к выводу, что с родами и щенками не так все просто. Даже выбор кобеля имеет значение. И мои веты со мной согласны.

Ну патологии предлежания можно не рассматривать, я думаю. Хотя и при них чудеса видела, и сама принимала как только не вывернутых детей. Вытаскиваешь с адским трудом, самой себе не веришь, даже слабой надежды нет, что живой (в случае эдак как-нить закинутых голов, перекрутов пуповины всяких-разных) - синенький такой...а он, ррраз - и орет. Сидишь - и пялишься на него, как дурак - вот жеж жизнелюбие!

 Отправлено: 21.01.12 21:16. Заголовок: Melkiy Bes так почем..

Melkiy Bes так почему имеено у скотчей проблемы? у них какие-то особо развитые мышцы бедер или особо узкий таз? или слишком большие головы? или относительный размер щенков больше чем в других породах?

 Отправлено: 21.01.12 22:15. Заголовок: Diamond Road А у с..

Diamond Road

А у силихемов подобных проблем нет? У низких и широких?

 Отправлено: 22.01.12 04:55. Заголовок: Melkiy Bes не знаю. ..

Melkiy Bes не знаю. Сук силихемов приближенных по пропорциям к скотчам очень мало.
Так все таки проблема в тазовых костях и мышцах бедра или в ширине и высоте? Или в том и другом?

 Отправлено: 22.01.12 12:07. Заголовок: Неточно написал про ..

Неточно написал про круп - имелся ввиду угол между крестцовым отделом и подвздошными костями. Угол крестцового отдела по отношеню к горизонту около 10 гр.

 Отправлено: 22.01.12 21:17. Заголовок: Почему-то вспомнилас..

Почему-то вспомнилась фраза из замечательного нашего мультика "Белка и Стрелка":
"Линия верха стремится у крестцу"
Не обращайте внимания, это я сама с собой

 Отправлено: 23.01.12 03:06. Заголовок: Diamond Road пишет: ..

Diamond Road пишет:

цитата:

Так все таки проблема в тазовых костях и мышцах бедра или в ширине и высоте? Или в том и другом?

Melkiy Bes пишет:

цитата:

Ширина таза, и развитые мышцы, которые при родах сокращаются, и как бы сами перекрывают еще дополнительно выход. Щенки - головастые и ...опастые. ) Проблемы, аналогичные англ. бульдогам, в принципе.

Про ширину и высоту я написала, исходя из тех соображений, что пропорции, все же, имеют место быть у всех собак. Высоконогость, короткая и мелкая грудная клетка, плоское ребро, вот как-то "не располагают" к объемному бедру и широкому, наполненному заду.
Не думала, что это место требует пояснений.

 Отправлено: 23.01.12 05:14. Заголовок: Melkiy Bes пишет: Ш..

Melkiy Bes пишет:

цитата:

Ширина таза, и развитые мышцы, которые при родах сокращаются, и как бы сами перекрывают еще дополнительно выход.

Melkiy Bes пишет:

цитата:

Высоконогость, короткая и мелкая грудная клетка, плоское ребро, вот как-то "не располагают" к объемному бедру и широкому, наполненному заду.

Так. Значит плоские и высоконогие с узким задом рожают лучше, чем широкие и коротконогие с широким задом?
Почему таксы рожают сами, хотя там тоже все короткое и широкое?
Я бы не стала сравнивать скотчей с бульдогами, все таки у последних основная проблема с размерами головы у щенков.